SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Moderator: Moderator
- Piotr
- coś umiem
- Posty: 686
- Wiek: 55
- Rejestracja: wtorek, 9 marca 2010, 08:26
- Skąd jesteś: Grodzisk Mazowiecki
- Silnik: 2.5 CRDi (170KM)
- Skrzynia: A/T-TIPTRONIC
- Napęd: 4 WD AUTO
- Rok: 2009
- Kolor: wielokolorowy
- Przebieg (km.): 105000
- Kontaktowanie:
SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Znalazłem taki wątek w internecie i naszła mnie myśl że fajnie byłoby mieć coś takiego w kijance.
Napiszcie czy według was jest to wykonalne?
Pneumatyczny element sprężysty nie zdziwi nikogo, kto próbował kiedyś np. usiąść na piłce. W nowoczesnych luksusowych samochodach ta "piłka", na której opiera się zawieszenie, może być, w zależności od potrzeb, dopompowana lub zmiękczona.
Pneumatyczne resorowanie nie jest żadną nowością - już przez dobre kilkadziesiąt lat konstruktorzy korzystają z jego niezaprzeczalnych zalet. Dzieje się to przede wszystkim w samochodach, w których zawieszenie pracuje przy dużych różnicach obciążeń, a więc w ciężarówkach i autobusach.
Z czysto teoretycznego punktu widzenia, zawieszenia pneumatyczne działają na zasadzie sprężenia i rozprężenia pewnej ilości gazu wypełniającego zamknięty zbiornik, w którym panuje ciśnienie. Urządzenia tego typu mają pewną szczególną, nieliniową charakterystykę, różną od charakterystyki sprężeń wykonanych np. ze stali. Zależy ona od szybkości ruchu elementu sprężającego/rozprężającego gaz oraz od skuteczności chłodzenia. Dlatego też nowoczesne zawieszenia pneumatyczne muszą być konstruowane z uwzględnieniem skomplikowanych zależności fizycznych i termodynamicznych, jakie zachodzą wewnątrz gazowych elementów sprężystych. Zalety takich rozwiązań są jednak niezaprzeczalne:
- sprężyny gazowe mogą automatycznie adaptować stopień tłumienia drgań (a więc komfort jazdy) do obciążeń osi;
- możliwe jest zmniejszenie zmian zachowania samochodu, w zależności od obciążenia;
- możliwe jest, w prosty sposób, wprowadzenie automatycznej regulacji wysokości zawieszenia, niezależnie od obciążenia;
- możliwe jest dostosowywanie wysokości zawieszenia do potrzeb kierowcy (lub wcześniej skonfigurowanego programu, uwzględniającego warunki jazdy), i to płynnie, w czasie jazdy;
- możliwe jest wprowadzenie funkcji specjalnych, jak np. ekstremalne podniesienie samochodu na złej nawierzchni.
Istnieją różne systemy pneumatycznych lub hydrauliczno-pneumatycznych zawieszeń. Wprowadzenie cieczy hydraulicznej jako czynnika łączącego funkcjonalnie poszczególne gazowe elementy sprężyste w zasadzie nie zmienia istoty działania urządzenia. Pierwszym powszechnie znanym układem hydro-pneumatycznym, zastosowanym w samochodzie osobowym, było zawieszenie Citroena DS z roku 1955. Element sprężysty ma tam kształt półkolistej czaszy, zamkniętej elastyczną membraną i wypełnionej azotem pod dużym ciśnieniem. Czasza zaopatrzona jest w cylinder, połączony z instalacją hydrauliczną. Tłok w tym cylindrze związany jest z dźwignią zawieszenia samochodu. Zawory jednokierunkowe w układzie hydraulicznym zapewniają odpowiednie opory przepływającej cieczy, a więc tłumienie drgań zawieszenia. Elementy sprężyste połączone są hydraulicznie z podobnie zbudowanym akumulatorem ciśnienia, do którego olej tłoczy pompa wysokociśnieniowa. Zależnie od stopnia uniesienia zawieszenia, odpowiedni zawór połączony ze stabilizatorem powoduje dopompowanie lub upuszczenie oleju, a więc uniesienie lub opuszczenie zawieszenia. Proces przebiega automatycznie, więc następuje zjawisko samopoziomowania. Kierowca może także, z wnętrza auta, wybrać odpowiednią wysokość zawieszenia.
Rozwiązanie to, z licznymi modyfikacjami, stosowane jest przez Citroena do dzisiaj. Zawieszenia czysto pneumatyczne spotykane są także od dawna w luksusowych samochodach amerykańskich. W niektórych autach europejskich (np. Mini i pokrewne) przejściowo stosowano w podwoziu nieregulowane pneumatyczne elementy sprężyste.
Obecnie odnotowujemy ekspansję zawieszeń pneumatycznych w europejskich w samochodach najwyższej klasy, luksusowych i terenowych. Odbywa się to w powiązaniu z pełną paletą elektronicznego sterowania, gdzie łączy się funkcje zawieszenia z działaniem zaawansowanych systemów ESP.
Skomplikowane zawieszenie pneumatyczne zastosowano swego czasu w półterenowym Audi Allroad. A6 przystosowujące się do jazdy szosowej lub terenowej wymagało właśnie takiego rozwiązania, umożliwiającego szybką zmianę prześwitu auta. Obecnie praktycznie każdy nowy luksusowy samochód korzysta z takiego systemu. Przykładami niech będą VW Phaeton, Audi A8 czy terenowe Porsche Cayenne/VW Touareg. W każdym z nich układ pneumatyczny pozwala na wręcz automatyczne dostosowanie wysokości i charakterystyki zawieszenia do drogi, po której się poruszamy, i do stylu jazdy. Oczywistym jest - im szybciej jedziemy, tym bardziej auto się obniża, ale kierowca również może ingerować w ten proces. Dostępne są też różne poziomy tłumienia amortyzatorów. Podobne rozwiązania stosują także Mercedes i BMW, nie mówiąc o R-R czy Bentleyu.
Interesujące, że np. Mercedes prócz wspomnianego systemu (Airmatic), proponuje konkurencyjny system ABC (Active Body Control), który opiera się na resorowaniu przy użyciu sprężyn stalowych, zaś układ hydrauliczny służy tu do aktywnego korygowania przechyłów (bocznych i podłużnych) samochodu.
Źródło: Jerzy Dyszy "Samochody unoszone powietrzem", MOTOR nr 33 (2618), 12 sierpnia 2003, str. 40-41
Napiszcie czy według was jest to wykonalne?
Pneumatyczny element sprężysty nie zdziwi nikogo, kto próbował kiedyś np. usiąść na piłce. W nowoczesnych luksusowych samochodach ta "piłka", na której opiera się zawieszenie, może być, w zależności od potrzeb, dopompowana lub zmiękczona.
Pneumatyczne resorowanie nie jest żadną nowością - już przez dobre kilkadziesiąt lat konstruktorzy korzystają z jego niezaprzeczalnych zalet. Dzieje się to przede wszystkim w samochodach, w których zawieszenie pracuje przy dużych różnicach obciążeń, a więc w ciężarówkach i autobusach.
Z czysto teoretycznego punktu widzenia, zawieszenia pneumatyczne działają na zasadzie sprężenia i rozprężenia pewnej ilości gazu wypełniającego zamknięty zbiornik, w którym panuje ciśnienie. Urządzenia tego typu mają pewną szczególną, nieliniową charakterystykę, różną od charakterystyki sprężeń wykonanych np. ze stali. Zależy ona od szybkości ruchu elementu sprężającego/rozprężającego gaz oraz od skuteczności chłodzenia. Dlatego też nowoczesne zawieszenia pneumatyczne muszą być konstruowane z uwzględnieniem skomplikowanych zależności fizycznych i termodynamicznych, jakie zachodzą wewnątrz gazowych elementów sprężystych. Zalety takich rozwiązań są jednak niezaprzeczalne:
- sprężyny gazowe mogą automatycznie adaptować stopień tłumienia drgań (a więc komfort jazdy) do obciążeń osi;
- możliwe jest zmniejszenie zmian zachowania samochodu, w zależności od obciążenia;
- możliwe jest, w prosty sposób, wprowadzenie automatycznej regulacji wysokości zawieszenia, niezależnie od obciążenia;
- możliwe jest dostosowywanie wysokości zawieszenia do potrzeb kierowcy (lub wcześniej skonfigurowanego programu, uwzględniającego warunki jazdy), i to płynnie, w czasie jazdy;
- możliwe jest wprowadzenie funkcji specjalnych, jak np. ekstremalne podniesienie samochodu na złej nawierzchni.
Istnieją różne systemy pneumatycznych lub hydrauliczno-pneumatycznych zawieszeń. Wprowadzenie cieczy hydraulicznej jako czynnika łączącego funkcjonalnie poszczególne gazowe elementy sprężyste w zasadzie nie zmienia istoty działania urządzenia. Pierwszym powszechnie znanym układem hydro-pneumatycznym, zastosowanym w samochodzie osobowym, było zawieszenie Citroena DS z roku 1955. Element sprężysty ma tam kształt półkolistej czaszy, zamkniętej elastyczną membraną i wypełnionej azotem pod dużym ciśnieniem. Czasza zaopatrzona jest w cylinder, połączony z instalacją hydrauliczną. Tłok w tym cylindrze związany jest z dźwignią zawieszenia samochodu. Zawory jednokierunkowe w układzie hydraulicznym zapewniają odpowiednie opory przepływającej cieczy, a więc tłumienie drgań zawieszenia. Elementy sprężyste połączone są hydraulicznie z podobnie zbudowanym akumulatorem ciśnienia, do którego olej tłoczy pompa wysokociśnieniowa. Zależnie od stopnia uniesienia zawieszenia, odpowiedni zawór połączony ze stabilizatorem powoduje dopompowanie lub upuszczenie oleju, a więc uniesienie lub opuszczenie zawieszenia. Proces przebiega automatycznie, więc następuje zjawisko samopoziomowania. Kierowca może także, z wnętrza auta, wybrać odpowiednią wysokość zawieszenia.
Rozwiązanie to, z licznymi modyfikacjami, stosowane jest przez Citroena do dzisiaj. Zawieszenia czysto pneumatyczne spotykane są także od dawna w luksusowych samochodach amerykańskich. W niektórych autach europejskich (np. Mini i pokrewne) przejściowo stosowano w podwoziu nieregulowane pneumatyczne elementy sprężyste.
Obecnie odnotowujemy ekspansję zawieszeń pneumatycznych w europejskich w samochodach najwyższej klasy, luksusowych i terenowych. Odbywa się to w powiązaniu z pełną paletą elektronicznego sterowania, gdzie łączy się funkcje zawieszenia z działaniem zaawansowanych systemów ESP.
Skomplikowane zawieszenie pneumatyczne zastosowano swego czasu w półterenowym Audi Allroad. A6 przystosowujące się do jazdy szosowej lub terenowej wymagało właśnie takiego rozwiązania, umożliwiającego szybką zmianę prześwitu auta. Obecnie praktycznie każdy nowy luksusowy samochód korzysta z takiego systemu. Przykładami niech będą VW Phaeton, Audi A8 czy terenowe Porsche Cayenne/VW Touareg. W każdym z nich układ pneumatyczny pozwala na wręcz automatyczne dostosowanie wysokości i charakterystyki zawieszenia do drogi, po której się poruszamy, i do stylu jazdy. Oczywistym jest - im szybciej jedziemy, tym bardziej auto się obniża, ale kierowca również może ingerować w ten proces. Dostępne są też różne poziomy tłumienia amortyzatorów. Podobne rozwiązania stosują także Mercedes i BMW, nie mówiąc o R-R czy Bentleyu.
Interesujące, że np. Mercedes prócz wspomnianego systemu (Airmatic), proponuje konkurencyjny system ABC (Active Body Control), który opiera się na resorowaniu przy użyciu sprężyn stalowych, zaś układ hydrauliczny służy tu do aktywnego korygowania przechyłów (bocznych i podłużnych) samochodu.
Źródło: Jerzy Dyszy "Samochody unoszone powietrzem", MOTOR nr 33 (2618), 12 sierpnia 2003, str. 40-41
apetyt rośnie w miarę wędzenia
-
- wiem wszystko
- Posty: 1640
- Wiek: 51
- Rejestracja: czwartek, 4 marca 2010, 22:00
- Skąd jesteś: Krasne k/ Rzeszowa
- Silnik: 2.5 CRDi (140KM)
- Skrzynia: M/T
- Napęd: 4 WD AUTO
- Rok: 2005
- Kolor: Czarny
- Przebieg (km.): 146800
- Inny Samochód: Land Rover Discovery
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Artykuł trochę starawy
Kiedyś w jakiejś gazecie o tuningu znalazłem auto zwane Skoda Octavia i zawieszenie zwane AIR RIDE, czy jak auto stało w bezruchu, to klęczało na ziemi dotykając zderzakami podłoża jak bolid F1, a jak chciałeś jechać, to guziczek, auto do góry i jazda.
Auto było zrobione w Czechach.
Zawieszenie tylne pneumatyczne na Forester, Discovery II i Touareg chyba, więc to nie nowość, ale ceny chyba za całe auto AIR RIDE będą spore i pytanie czy da się to zaszczepić do naszego auta.
Kiedyś w jakiejś gazecie o tuningu znalazłem auto zwane Skoda Octavia i zawieszenie zwane AIR RIDE, czy jak auto stało w bezruchu, to klęczało na ziemi dotykając zderzakami podłoża jak bolid F1, a jak chciałeś jechać, to guziczek, auto do góry i jazda.
Auto było zrobione w Czechach.
Zawieszenie tylne pneumatyczne na Forester, Discovery II i Touareg chyba, więc to nie nowość, ale ceny chyba za całe auto AIR RIDE będą spore i pytanie czy da się to zaszczepić do naszego auta.
Twardziele nie jedzą miodu, twardziele WYSYSAJĄ pszczoły
-
- wiem wszystko
- Posty: 1712
- Rejestracja: niedziela, 21 marca 2010, 12:04
- Skąd jesteś: Europa
- Rok: nie dotyczy
- Been thanked: 1 time
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Można przełożyć np. od tego
Kliknij obrazek, aby powiększyć
Na Twoim zlocie był trzeba było się zapytać jak to hula
Kliknij obrazek, aby powiększyć
Na Twoim zlocie był trzeba było się zapytać jak to hula
-
- coś umiem
- Posty: 736
- Wiek: 43
- Rejestracja: piątek, 5 marca 2010, 15:41
- Skąd jesteś: Lubelskie
- Silnik: 3.5 V6 (195KM)LPG
- Skrzynia: A/T
- Napęd: RWD
- Rok: 2003
- Kolor: Czarny/Szampański
- Przebieg (km.): 152000
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Pewnie że się da, do każdego się da, nie ma najmniejszego problemu, jest nawet w polsce firma zajmująca się takimi zawieszeniami. Jakby jnie sorento to w poprzednim aucie na 100% bym montował a może już nawet jezdził na takim zawiasie.
A tutaj kilka filmików:
Z tahoe naprawdę robi wrażenie.
A tutaj kilka filmików:
Z tahoe naprawdę robi wrażenie.
Kia SORENTO EX plus pakiet TOW i LUXURY
Wersja USA
Fuel Economy- 14.5l LPG
Wersja USA
Fuel Economy- 14.5l LPG
-
- wiem wszystko
- Posty: 1640
- Wiek: 51
- Rejestracja: czwartek, 4 marca 2010, 22:00
- Skąd jesteś: Krasne k/ Rzeszowa
- Silnik: 2.5 CRDi (140KM)
- Skrzynia: M/T
- Napęd: 4 WD AUTO
- Rok: 2005
- Kolor: Czarny
- Przebieg (km.): 146800
- Inny Samochód: Land Rover Discovery
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
No OK - to już widziałem, ale powiedz MixhaL ile to dziwo kosztuje??? I jak wygłada jazda z max podniesionym go góry zawieszeniem??? Czy się da i jak długo???
Twardziele nie jedzą miodu, twardziele WYSYSAJĄ pszczoły
-
- coś umiem
- Posty: 736
- Wiek: 43
- Rejestracja: piątek, 5 marca 2010, 15:41
- Skąd jesteś: Lubelskie
- Silnik: 3.5 V6 (195KM)LPG
- Skrzynia: A/T
- Napęd: RWD
- Rok: 2003
- Kolor: Czarny/Szampański
- Przebieg (km.): 152000
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Dwa cz trzy lata temu w polsce do osobówki kompletna instalacja z montażem i gwarancją kosztowała 7tys. W sumie sprawa montażu jest raczej prosta(kupując gotowy kit) i można się pokusić o montaż samemu no chyba że ktoś nawet nie wie jak amortyzator wyjąc to już inna gadka. Możesz sobie jezdzić ile chcesz i jak długo chcesz w każdej pozycji zawieszenia warunek - musi Ci tylko wystarczyć opon
Kia SORENTO EX plus pakiet TOW i LUXURY
Wersja USA
Fuel Economy- 14.5l LPG
Wersja USA
Fuel Economy- 14.5l LPG
-
- jestem
- Posty: 1
- Rejestracja: środa, 11 sierpnia 2010, 15:29
- Skąd jesteś: Radom
- Silnik: 2.5 CRDi (140KM)
- Skrzynia: M/T
- Napęd: 4 WD
- Rok: 2005
- Kolor: Bordo
- Kontaktowanie:
- Piotr
- coś umiem
- Posty: 686
- Wiek: 55
- Rejestracja: wtorek, 9 marca 2010, 08:26
- Skąd jesteś: Grodzisk Mazowiecki
- Silnik: 2.5 CRDi (170KM)
- Skrzynia: A/T-TIPTRONIC
- Napęd: 4 WD AUTO
- Rok: 2009
- Kolor: wielokolorowy
- Przebieg (km.): 105000
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
tyberian1 pisze:Aja znalazłem Takie Coś:
http://www.jcwhitney.com/air-lift-1000-adjustable-air-spring-sets/p2005927.jcwx?filterid=d17232y2005o140j1#
Oglądałem to wcześniej. W opisie jest że służy to do usztywnienia zawieszenia i poprawy stabilności przy dużym obciążeniu. Nigdzie nie znalazłem filmu który by pokazywał że po napompowaniu następuje podniesienie samochodu a czegoś takiego właśnie szukam.
jak na razie znalazłem dwie firmy
http://algrundo.com/
http://air-ride.pl/
Niestety nie miałem powołania aby się z nimi kontaktować.
apetyt rośnie w miarę wędzenia
- Murzyn1313
- expert
- Posty: 5427
- Wiek: 42
- Rejestracja: środa, 10 marca 2010, 01:33
- Skąd jesteś: Afryka :)
- Silnik: 3.8 i V6 (260KM)
- Skrzynia: M/T
- Napęd: nie dotyczy
- Rok: nie dotyczy
- Przebieg (km.): 120000
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 10 times
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
ja bym sie skupił na czymś takim kliknij.
tutaj akurat jest od lincolna-ale na pewno można dobrać od czegoś innego. do tego pompę od omegi combi i mamy ładnie unoszący się pojaździk.
link do aukcji http://cgi.ebay.co.uk/LINCOLN-TOWN-CAR-INC-LIMOUSINES-REAR-AIR-SHOX-KIT-81-02-/110569246712?pt=UK_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM#ht_500wt_947
a tutaj od Q7- kliknij
-- Pt, 13 sie 2010, 16:29 --
a zobaczcie tutaj !!!! tylko cena
klikaj
tutaj akurat jest od lincolna-ale na pewno można dobrać od czegoś innego. do tego pompę od omegi combi i mamy ładnie unoszący się pojaździk.
link do aukcji http://cgi.ebay.co.uk/LINCOLN-TOWN-CAR-INC-LIMOUSINES-REAR-AIR-SHOX-KIT-81-02-/110569246712?pt=UK_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM#ht_500wt_947
a tutaj od Q7- kliknij
-- Pt, 13 sie 2010, 16:29 --
a zobaczcie tutaj !!!! tylko cena
klikaj
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Zanim zaczniemy takie modyfikacje, to zadajmy sobie pytanie po co? Drugie to czy podniesione wytrzyma obciążenia? jakoś to do mnie nie przemawia Jeśli dla bajeru, by powyginać mochoda przy postoju, lub by obniżyć na autostradzie To chyba wolałbym samochód już fabrycznie obniżony Sorento to nie ścigacz to łykacz przestrzeni bez dróg Ale nie sądzę by zawieszenie pneumatyczne pozwalalo na pokonywanie przeszkód, czy brodzenie w głębszej wodzie
- Piotr
- coś umiem
- Posty: 686
- Wiek: 55
- Rejestracja: wtorek, 9 marca 2010, 08:26
- Skąd jesteś: Grodzisk Mazowiecki
- Silnik: 2.5 CRDi (170KM)
- Skrzynia: A/T-TIPTRONIC
- Napęd: 4 WD AUTO
- Rok: 2009
- Kolor: wielokolorowy
- Przebieg (km.): 105000
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
maska pisze:Sorento to nie ścigacz to łykacz przestrzeni bez dróg
Zgadzam się w całej rozciągłości .
Niestety wszystkie przeróbki które widziałem polegają na obniżeniu a nie podwyższeniu auta.
Chciałbym aby efekt docelowy był taki jak założenie nowych sprężyn w Twoim samochodzie tyle że z możliwością "powrotu do normalności".
coś jest niemożliwe tylko do czasu kiedy osoba która nie wie że to jest niemożliwe to zrobi
apetyt rośnie w miarę wędzenia
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Fajne by to było Piotrze ale jak dlamnie mógłbyś tylko podnieść stojąc w miejscu
Po podniesieniu samochoda, na amorki działaja trochę innaczej rozłożone siły dlatego nie podnosi sie na standardowych amorach wyżej jak chcesz wyżej, to konstrukcja amorka się zmienia, zmieniają się też materiały z jakich jest wykonany, po to by przeniósł występujące obciążenia.
Po podniesieniu samochoda, na amorki działaja trochę innaczej rozłożone siły dlatego nie podnosi sie na standardowych amorach wyżej jak chcesz wyżej, to konstrukcja amorka się zmienia, zmieniają się też materiały z jakich jest wykonany, po to by przeniósł występujące obciążenia.
-
- awansowałem na
- Posty: 28
- Rejestracja: środa, 29 maja 2013, 01:56
- Skąd jesteś: Poznań
- Rok: 2007
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Odświeżam temat. Będę Sorento ciągną 2 tonową przyczepę. Karawaniarze w stanach stosują takie powietrzne rozwiązania dla poprawy warunków jazdy. Czy ktoś z forumowiczów używa takiego rozwiązania?
- Murzyn1313
- expert
- Posty: 5427
- Wiek: 42
- Rejestracja: środa, 10 marca 2010, 01:33
- Skąd jesteś: Afryka :)
- Silnik: 3.8 i V6 (260KM)
- Skrzynia: M/T
- Napęd: nie dotyczy
- Rok: nie dotyczy
- Przebieg (km.): 120000
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 10 times
- Kontaktowanie:
- vokal
- ASSISTANCE
- Posty: 6169
- Rejestracja: poniedziałek, 22 marca 2010, 11:55
- Skąd jesteś: WA/NOE
- Wersja Kia Sorento: Kia Sorento I
- Silnik: 2.5 CRDi (140KM)
- Skrzynia: M/T
- Napęd: 4 WD AUTO
- Rok: 2003
- Kolor: IndigoBlue/AlpinGrey
- Inny Samochód: Jazz 1.4 LS '06
- Has thanked: 13 times
- Been thanked: 49 times
- Kontaktowanie:
Re: SAMOCHODY UNOSZONE POWIETRZEM
Jeszcze jest takie rozwiązanie:
viewtopic.php?f=142&t=1888&p=72446&hilit=lift+sorento#p72446
viewtopic.php?f=142&t=1888&p=72446&hilit=lift+sorento#p72446
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 50 gości